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Es el agua realmente $H_2O$? En un comentario relativo a la descripción cuántica de agua hecha por Hilary Putnam

Yo quería plantear una pregunta aquí (también publicado a r/física un poco antes) y fue la esperanza de la que todo podría ser capaz de ayudar.

Yo estaba re-leyendo un libro escrito por el filósofo Hilary Putnam titulado el Naturalismo, el Realismo, Normatividad y vino a través de una nota de pie de página dentro de un capítulo que se centra en la semántica.** Para dar algo más de claridad, voy a citar el contexto dentro del capítulo y, a continuación, citar la nota de pie de página inmediatamente inferior (donde se pone especial énfasis en el texto original es de Putnam):

Por supuesto, no son naturales tipo que estamos todos bastante buenos la identificación sin tener que depender de los expertos, por ejemplo, el agua. Pero sería erróneo pensar que la extensión de la palabra "agua" es fija simplemente por las propiedades superficiales de agua, es decir, que el "agua" significa "líquido que apaga la sed, tiene tal y tal gusto,...y así sucesivamente." Y sería igualmente equivocado decir que el "agua" significa "$\def\w{\rm H_2O}\w $." Es cierto que la mayoría de las personas educadas, ahora se sabe (o no creen que saben) que $\w $ es la fórmula química del agua, pero educado altavoces y sin educación, los altavoces no se hablan diferentes los idiomas. (Por otra parte, "el agua es $\w $" no es precisamente la verdad!21) de Agua tiene el mismo significado en la boca de los que hablan inglés científico ignorante y de la boca de un inglés de habla químico; ambos saben el significado de "agua" en inglés, en el sentido de poseer la especie de competencia lingüística que cada persona que domina el idioma es lingüísticamente obligados a tener una relación con esa palabra. Se refieren para el mismo líquido cuando el uso de la palabra...

Y la nota de pie de página:

  1. Normal del agua es en realidad una mecánica cuántica superposición de $\w $, $\rm H_4O_2$, $\rm H_6O_3$...Muy poco (si cualquier) el agua es simplemente $\w $

Ahora sólo quiero que quede claro que mi pregunta se refiere a la nota de pie de página que parece promover la idea de que cada molécula de agua (o de cualquier otra molécula?) está en un estado de superposición que consiste en múltiplos enteros de la base molecular de la fórmula que sabemos...que va hasta el infinito. No me refiero a que el agua en sí es muy probable que se compone de diferentes isótopos de Hidrógeno (incluyendo el Deuterio y el Tritio) y Oxígeno (16-17-18), el cual es abordado bastante convincente en este ensayo.

He buscado por internet buscando otras referencias a este con ninguna suerte. Me siento como mi mango en los conceptos de la física es decentemente avanzado y he leído lo suficiente acerca de la superposición de al menos creo que se ha de ejecutar a través del concepto expresado en términos similares a los de Putnam. Yo habría llegado a pedir a él mismo, pero que lamentablemente falleció poco después de la publicación del libro. Tengo enorme respeto por él como un filósofo, así que voy a darle el beneficio de la duda en esto...pero podría alguien aquí me apunte en la dirección correcta en cuanto a si en realidad es la correcta, o si él puede tener misspoken o tomado alguna libertad aquí?

Cualquier ayuda es muy apreciada!

**Como estoy seguro de que muchos de ustedes saben, una comprensión de cómo las palabras y los símbolos que utilizamos llegado a adquirir su significado (ya sea a través de la referencia/correspondencia con algo "ahí fuera" en realidad, de uso común en una comunidad de hablantes, etc.) es una de las preguntas más importantes en la filosofía.

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Renaud Bompuis Puntos 10330

No estoy seguro de que me habría enunciado exactamente de esa forma, pero creo que su afirmación es por-y-grandes defendible. El quid de la cuestión es que, en el agua líquida, no hay una línea entre intramolecular e intermolecular H-O la unión. El intramolecular H-O bonos está más cerca que el intermoleculares H-O enlace de hidrógeno, pero es una diferencia de grado, no de clase, y en simulaciones moleculares se verá con frecuencia transiciones suaves donde H poco a poco se separa de uno O mientras se adhiere a otro O.

Una impecable demostración de este hecho es que, cuando se mezcla con D2O H2O; en un lapso muy corto de tiempo, el líquido será de un 50% HDO moléculas!

Así, en el lío de agua líquida, no se puede perfectamente y perfectamente división de seguridad de todos los átomos en H2O trillizos. Y si tratamos de definir algún criterio como "si un H+O que están más cerca de la distancia X, voy a decir que somos parte de la misma molécula", usted encontrará que su criterio es un poco arbitrario, y lo que es más importante que terminará dividiendo el líquido en una mezcla de H2O, OH, H3O, H3O2, H4O2, H5O2, etc. "moléculas" en cualquier instante dado de tiempo.

[Uno no debe tomar esta demasiado lejos, aunque-en cualquier instante, hay un montón de inequívoca bien de servidumbre de H2O trillizos.]

(No tengo buenas referencias de la parte superior de mi cabeza, pero he usado para hacer la investigación en la física, la química del agua, y estos son mis vagos recuerdos de la lectura de documentos y asistir a charlas técnicas en aquel entonces.)

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Karthik Hariharan Puntos 509

Creo que es tosh. Una fracción muy pequeña de líquido de $\rm H_2O$ espontáneamente se descomponen y se recombinan con muy pequeña cantidad de $\rm H_3O^+ $ (de iones hidronio) y $\rm OH^-$ (hidroxilo) iones. Débiles enlaces de hidrógeno puede formar entre vecinos de las moléculas de agua, pero que en realidad no cuenta como $\rm H_4O_2$ o mayor orden de las moléculas.

Mientras que yo tengo un gran respeto para el estudio de la filosofía, creo que puede ir muy mal cuando se trate de invocar aspectos técnicos de las ciencias en sus argumentos. Feynman de la experiencia cuando se habla de la naturaleza de los "objetos esenciales" en una filosofía seminar es relevante.

6voto

Luke Puntos 1209

No estoy seguro de que voy a llamar a esto una "respuesta" por lo tanto como un largo comentario que, sin embargo, apunta a una respuesta plausible. Creo que tengo una idea de lo que está pasando aquí, basado en la intuición me di cuenta de un debate anterior tuve una vez en este foro.

El truco está en que lo que se enseña en los chem libros es en algún sentido estricto un "mentir" cuando se trata de cosas como esta que implican la mecánica cuántica. Para entender lo que queremos decir, debemos considerar una vez más simple ejemplo, que es el de la cuestión de los orbitales atómicos y de los átomos más pesados que el hidrógeno. Como todos sabemos, el juego habitual de los orbitales $1s$, $2s$, $2p$, etc. son todos lindos nombres para la energía autoestados de hidrógeno o un hidrógeno como átomo, descrito por una solución a la ecuación de Schrödinger con un Hamiltoniano (en la posición de base)

$$\hat{H} = \frac{\hat{p}^2}{2m_e} - \frac{1}{4\pi \epsilon_0} \frac{e^2}{r^2}$$

donde como de costumbre, $\hat{p} = -i\hbar \nabla$ es el impulso del operador, $e$ es la carga del electrón y $m_e$ es la masa del electrón. El primer término es la cinética plazo, la segunda es la ley de Coulomb plazo para el potencial sobre el núcleo. Las soluciones a esta ecuación de Schrödinger son los orbitales, y son lo suficientemente buenos en 3 dimensiones de las funciones de onda $\psi(x, y, z)$ (o tal vez desde que hemos utilizado $r$, $\psi(r, \theta, \phi)$).

Sin embargo, al subir a un electrón de Helio (He), se obtiene una función de onda que implica seis coordenadas - 3 para cada uno de los electrones: $\psi(r_1, \theta_1, \phi_1, r_2, \theta_2, \phi_2)$, y además el Hamiltoniano contiene una cruz potencial plazo para la interacción repulsiva entre dos electrones. Cuando uno trata de resolver esto, se encuentra que las variables aleatorias para el individuo de electrones posiciones no son estadísticamente independientes, es decir, cada electrón no puede ser descrito en su propio como el simple hecho de tener una función de onda que no dependen de la posición de los otros electrones: dependiendo de donde uno es medido a ser, la probabilidad a medida que los otros sean diferentes. (Otra manera de decir esto es que hay una correlación no nula. Técnicamente, usted tiene que utilizar un poco modificada de la noción de "independencia" como los electrones son indistinguibles fermiones, que no sea la común noción en la estadística clásica se vería fuera de la mecánica cuántica o en otros campos de la ciencia más allá de la física, donde "independiente" significa una antisimétrica combinación) Este es el enredo, y esto significa que en la mayoría de los honestos descripción no podemos hablar de separar los orbitales en absoluto, sino que debe pensar en la globalidad de 6 dimensiones de la función de onda para el átomo. Ahora esto no significa que usted no puede hablar de la "átomo" en todos como una entidad física - puede describir aproximadamente una forma mediante la adopción de un "electrón de la localización de la función", que es la probabilidad de encontrar CUALQUIER electrón en un cierto volumen de espacio, y esta es la "forma del átomo" en algún sentido (que se parece a un blob), pero en su propia los electrones no pueden ser honestamente asignado para separar los orbitales, en otras palabras, se convierte en el más estricto sentido no tiene sentido hablar de "los dos electrones están en el $1s$ orbital", etc. porque aquellos que simplemente no son soluciones de la ecuación de Schrödinger.

Sin embargo, debido a que no podemos resolver esto de los tres cuerpos de problema exactamente y analíticamente, tratamos de aproximar mediante diversas construcciones ficticias, y una manera de hacerlo ES a tratar y utilizar un producto de los orbitales del hidrógeno, convenientemente regulada con varios tipos de corrección, y esto funciona en una medida razonable, de tal manera que las más de las correcciones y de las campanas y silbidos que usted agregue a la más precisa se puede obtener. Se podría pensar en estos como otros "modelos" de los átomos y los diferentes "imágenes" más allá de la órbita de la imagen, pero en la "exacta", el caso es ninguno de estos, es estadísticamente una correlación electrónica de blob que usted tiene que describir el uso de una de las 6 dimensiones de onda para el real de probabilidades.

Así que estoy comentando que tal vez la misma es lo que se aplica para el agua. Dadas dos interactúan las moléculas de agua, se pueden escribir de una gigantesca Hamiltonianos con seis núcleos y 20 electrones y una miríada de cruz términos tales que la función de onda para todo, es una cosa de 26 de partículas, 78 dimensiones de la monstruosidad en cualquier momento dado, con ninguno de sus componentes partículas verdaderamente estadísticamente independientes, otro de los blob de manera efectiva. Algunos estados o aproximar soluciones de esto puede "parecer" para algunos definición adecuada (por ejemplo, como el DUENDE arriba) dos "separado de" las moléculas de agua (es decir, $2\ \mathrm{H}_2 \mathrm{O}$), otros pueden parecer más unido (es decir, $\mathrm{H}_4 \mathrm{O}_2$), y una más de la "vida real" configuración podría ser mejor aproxima combinando estas en una superposición, pero incluso que no necesariamente puede ser la más precisa de instalación. Si un 3 cuerpo problema es del disco duro, un 26-cuerpo de uno es una locura, mucho menos, de aproximadamente el $10^{24}$-cuerpo de uno para una taza llena de agua.

(Por lo que vale si quieres hablar de la mayor cuántica solución para un hidrógeno átomo que se desea incluir en la función de onda libremente variando la posición del núcleo. Si usted hace esto de las soluciones de la ecuación de Schrödinger son un producto de la costumbre de electrones orbitales de las funciones de onda y una partícula de la función de onda para el núcleo, y esto último es lo que permite decir, un átomo de hidrógeno a difractan a través de una de dos hendidura materia de onda de la instalación. Buena suerte para encontrar esto en un libro de texto para hablar de la solución del átomo de hidrógeno, por cierto. La física razonamiento es relativamente simple: hay una distribución de probabilidad en el núcleo de la posición. Una vez que hayas encontrado en el núcleo por una medida, sin embargo, luego de la probabilidad de que el electrón se obtiene mediante un orbital centrado en torno a que la posición en la que usted vio.)

Como se dijo, aunque no sé si esto es exactamente lo que está pasando, pero parece ser correcto. El original de la discusión que tuve con los orbitales en prestar atención a Emilio Pisanty la respuesta:

¿Qué hace un orbital media en los átomos con varios electrones? ¿Qué hacen los orbitales de Helio?

y tiene sentido que el original de la persona que pregunta no puede encontrar la información porque en verdad es difícil encontrar información, incluso en el caso de los orbitales por la búsqueda de términos como "orbitales son falsos" o "de los orbitales son una ficción", se obtiene sólo literal de un puñado de resultados, lo que sugiere que no es generalmente algo que la mayoría son conscientes de, o al menos esta frase específica no es usado para describir la situación.

Como ya he dicho no sé si tampoco espero que a los de arriba para ser exactamente la "verdad", sólo lo estoy poniendo esto más a sugerir a la dirección general de lo que está pasando. Básicamente, usted tiene la solución verdadera, que no es ninguna de estas cosas, de verdad, pero se puede aproximar a diversos mejor y la mejor de las extensiones con más compleja aproximados modelos que se parecen a un nivel separado de las moléculas individuales, luego otro como superposiciones de multi-molécula formas, luego otro algo más complejo, etc. y también del mismo modo con el que se detallan en cada uno de los átomos en sí. Por lo que vale el mismo tipo de cosa que también se hace con la mecánica clásica así, por ejemplo, describiendo órbitas en un complejo sistema planetario. Puede un primer fin de tratar por separado de las órbitas elípticas, y luego si quieres agregar más detalles se pueden agregar cosas como la precesión de modelado como ciertos (simplificado) tipo de planeta-planeta interacciones, etc. El "verdadero" la solución es que ninguna de estas cosas, pero para acercarse a ello se puede añadir en diversos detalles - es una característica general de cómo la física se hace.

1voto

Kostas Puntos 11

Putnam está dando un ejemplo de una palabra cuyo significado es correctamente entendido por todos, incluyendo los dos años de edad, niño pequeño, y luego de señalar que la palabra es utilizada por los expertos para denotar algo totalmente diferente, la molécula de agua. Sí, más o menos agua se compone de moléculas de H2O, pero

  1. el significado de esa frase es especialmente complicado en el caso de agua (a diferencia de "oxígeno O2", que es mucho más simple de los casos)
  2. un no-especialista no, como una regla, incluso entender lo que es una molécula es exactamente (incluso si él/ella piensa lo contrario).

Pero ya que tu pregunta fue acerca de la física, de la verdad a partir de 2018, todavía no muy bien entendido. Hace algunos años hubo una polémica donde no había una teoría cuantitativa de agua en la que fue modelado como un sólido con fonones y la gente se burló de él. Luego resultó que la teoría era la que mejor explica varias desconcertantes fenómenos relacionadas con el agua, por lo que se ganó la aceptación grave. Creo que aún no hay solución final a estas cuestiones.

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