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¿Es posible definir la contabilidad sin referirse a los números naturales?

Cantor definió los conjuntos contables como

Un conjunto es contable si existe una función inyectiva del conjunto al conjunto de los números naturales.

Todavía hoy la contabilidad se define casi siempre con las palabras de Cantor. ¿Son realmente necesarios los números naturales para definir la contabilidad? La mayoría de los matemáticos admiten que la teoría de conjuntos sigue siendo un tema rico de estudiar sin entrar en la concepción de los números. Y creo que la noción de contabilidad es más fundamental que el propio conjunto de los números naturales. De ahí que me pregunte si es posible definir la contabilidad sin referirse a los números naturales.

Dejemos que $A$ sea un conjunto y que $S:A\rightarrow A$ sea una función sucesora que se caracteriza por las siguientes propiedades.

  1. Dos elementos diferentes en $A$ no pueden tener el mismo sucesor.

  2. El sucesor de un elemento no debe ser su antecesor.

¿Debo definir los conjuntos contables como se indica a continuación?

Un conjunto es contable si existe una función sucesora como la caracterizada anteriormente.

11 votos

Para el conjunto $\mathbb R$ no es la función $S(x)=x+1$ ¿una función sucesora?

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@lulu Sí, lo es. ¿Y cuál es la respuesta a la pregunta? ¿Es posible definir la contabilidad sin referirse $\mathbb{N}$

5 votos

Bueno, $\mathbb N$ me parece bastante fundamental. No veo ninguna forma de esquivarlo que no acabe siendo una forma de disimularlo. No significa que no haya una manera, por supuesto.

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DanV Puntos 281

Sí, se puede. Dependiendo de las herramientas disponibles.

  1. Un conjunto $A$ es contable si y sólo si siempre que $B\subseteq A$ y $|B|<|A|$ entonces $B$ es finito. Si quieres que lo contable se refiera sólo a conjuntos infinitos, entonces también puedes añadir que hay un subconjunto propio de $A$ que es equipotente con $A$ .

    Ahora, podrías argumentar que la finitud depende de los números naturales, pero no te preocupes, Tarski te tiene cubierto: $X$ es finito si y sólo si el orden parcial $(\mathcal P(X),\subseteq)$ está bien fundado.

  2. Un conjunto $A$ es contable si y sólo si puede ordenarse linealmente de forma que cada segmento inicial propio sea finito. De nuevo, si sólo te interesan los conjuntos infinitos, añade el requisito de que no haya ningún elemento maximal.

21 votos

Curiosamente, ¡todo esto ni siquiera requiere el axioma de la elección!

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Utilizando esta definición, ¿es posible demostrar $\mathbb{R}$ es incontable? Si es así, ¿puede dar algunos enlaces a tales pruebas?

2 votos

¿Por qué no lo harías? Usted pidió equivalente definiciones de contabilidad que no presuponen una noción de números naturales. Pero las definiciones siguen siendo equivalentes. Sin embargo, lo más importante es cómo definir los números reales sin los números naturales.

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bof Puntos 19273

Dos juegos son equipotente si existe una biyección entre ellas.

Un conjunto es finito si admite un ordenamiento total en el que cada subconjunto no vacío tiene un elemento menor y un elemento mayor; en caso contrario es infinito .

(Como alternativa, un conjunto $A$ es infinito si el conjunto $\mathcal P(\mathcal P(A))$ es equipotente a un subconjunto propio de sí mismo).

Un conjunto es contable (finito o contablemente infinito) si todos sus subconjuntos infinitos son equipotentes.

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Seguro que es una pregunta estúpida, pero ¿por qué hay que invocar $\mathcal P$ ? Yo habría pensado que un conjunto es infinito si y sólo si it es equipotente a algún subconjunto propio de sí mismo.

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Ah, eso tiene sentido ¡gracias!

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Aw, me gustó el $\mathcal P(\mathcal P(X))$ caracterización ...

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sewo Puntos 58

No, eso no funciona. Aunque se añada la condición de que haya un elemento (que represente $0$ ) que no es el sucesor de nada), la definición seguiría afirmando que, por ejemplo $$ (\mathbb R \setminus \mathbb Z) \cup \mathbb N $$ es contable, simplemente definiendo "sucesor" como el habitual $x\mapsto x+1$ .


Lo que la teoría de conjuntos moderna (desde principios del siglo XX) en realidad no depende directamente de los números naturales:

  1. Un conjunto $A$ se llama inductivo si $\varnothing \in x$ y para cada $x\in A$ sostiene que $x\cup\{x\}\in A$ también.

  2. Hay un axioma explícito de la teoría de conjuntos que promete que existe al menos un conjunto inductivo.

  3. El intersección de todos los conjuntos inductivos se llama $\omega$ .

  4. Un conjunto se llama "contable" si está en correspondencia biyectiva con (algún subconjunto de) $\omega$ .

Resulta que los elementos de $\omega$ son buenos candidatos para representando a los números naturales dentro de la teoría de conjuntos, por lo que normalmente acabamos definiendo $\mathbb N$ para ser un nombre alternativo para $\omega$ -- pero la contabilidad no depende realmente del número de $\omega$ de los elementos. (No le importa aritmética por ejemplo).

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Estoy de acuerdo en que $\omega$ representa $\mathbb{N}$ y $\mathbb{N}$ actúa como un nombre para $\omega$ . Y sé que la construcción teórica de conjuntos pura de $\mathbb{N}$ existe. En realidad lo que pretendo preguntar es "¿Es posible definir la contabilidad sin esas criaturas aunque sean puras de la teoría de conjuntos?". Por ejemplo, definir la relación de orden (como consecuencia de la definición de conjunto ordenado) sin hacer referencia a los números ordenables (o a la equivalencia teórica de conjuntos de tales números ordenables).

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@DurgadassS: Creo que la respuesta de bof es una buena respuesta a eso.

3voto

user21820 Puntos 11547

Un conjunto $S$ es contable si $S$ inyecta en cada conjunto $T$ que inyecta de forma no subjetiva en $T$ .

Básicamente, $S$ es contable si $S$ no es mayor que cualquier conjunto infinito.

Un conjunto es contable si existe una función sucesora como la caracterizada anteriormente.

Henning Makholm Ya se ha explicado por qué esto es incorrecto, pero quiero señalar que es porque no se obtuvo una equivalencia . Si un conjunto es contable, entonces existe una función sucesora como tú dices, pero lo contrario no se cumple.

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Entiendo su punto de vista. También mi caracterización está incompleta (o equivocada). En realidad, la cuestión es si es posible caracterizar dicha función. Si el nombre "sucesor" molesta, entonces llamémosla algo así como "función de contador".

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@DurgadassS: Hmm, si estás preguntando sobre la caracterización de la función sucesora, entonces es una pregunta muy diferente en comparación con la definición de contable. Mi respuesta proporciona una definición de contable, y es sólo incidental que cualquier operador sucesor en $T$ sería una inyección no subjetiva de $T$ en sí mismo.

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Sí, ahora me doy cuenta de la gran diferencia. Sin embargo, parece que esta cuestión es de gran interés y no me molesta.

1voto

doekman Puntos 5187

Si estás trabajando en una teoría constructiva, entonces los conceptos de denumerable ( contable ) y enumerable recursivamente ( semidecidible ) coinciden exactamente, por lo que se puede evitar la referencia directa a los números naturales de esa manera.

Ciertamente, si un conjunto es recursivamente (computable) enumerable, entonces es contable. Un simple algoritmo de recuento que da como resultado los miembros del conjunto puede utilizarse para demostrar este hecho. Por supuesto, esto funciona incluso en un entorno clásico.

Ahora bien, si un conjunto es contable, entonces la construcción (en algún sistema formal) de su función característica proporciona un algoritmo para decidir el conjunto, por la correspondencia Curry-Howard. Por tanto, el conjunto es recursivo. (La correspondencia Curry-Howard, en virtud de ser un isomorfismo, puede usarse también para mostrar la inversa, pero yo quería mostrar que la inversa se mantiene incluso en una teoría clásica, según lo anterior).

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Por favor, explique el voto negativo: ¡no pase de largo!

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+1 pero ¿puede dar un ejemplo de tal teoría o marco? Nunca he oído hablar de algo así, aunque parece interesante.

6 votos

No sé cómo se puede desarrollar la teoría de la enumerabilidad recursiva sin mencionar los números naturales en ningún momento. ¿Le importaría dar más detalles?

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