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Conjunto que contiene conjunto que contiene conjunto que contiene...

Me preguntaba si alguien sabe si en ZFC (o cualquier otra teoría de conjuntos) si el objeto, $$\Bigg\{ \Big\{ \big\{ \{ \cdots \} \big\} \Big\} \Bigg\}$$ puede existir. Es decir, es el conjunto que contiene al conjunto que contiene al conjunto que contiene... ad infinitum. ¿Es esto siquiera un conjunto? ¿Tiene sentido hablar de algo así? Es simple curiosidad.

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Ahora que lo pienso, puede que no sea un conjunto, ya que es a la vez un subconjunto y un elemento de sí mismo. Así que no debe existir en el universo ZFC.

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Existen conjuntos $A,B$ de forma que $A\in B$ y $A\subseteq B$ Por ejemplo $A=\varnothing,B=\{\varnothing\}$ . La razón por la que tu set no existe se explica en la respuesta de Rob.

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La existencia de conjuntos autocontenidos no nos da la paradoja de Russell.

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mrseaman Puntos 161

En axioma de fundamento (o regularidad) prohíbe explícitamente su conjunto. Este axioma es independiente de los otros axiomas de ZFC y, dependiendo de su punto de vista, es sólo una conveniencia técnica o un axioma de prohibición de monstruos. Los partidarios de teoría de conjuntos no bien fundada como estos monstruos.

Para ver por qué su conjunto da lugar a una violación del axioma de fundamento, tenga en cuenta que (como se explica en la página de la wikipedia), el axioma de fundamento implica que la relación de pertenencia está bien fundada: es decir, no existe una secuencia infinita de conjuntos $A_1, A_2, \ldots$ tal que $A_1 \ni A_2 \ni A_3 \ldots$ pero su conjunto da lugar a tal secuencia.

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Pero, ¿es trivial que $S=\{\{\cdots\}\}$ se contiene a sí misma? Después de todo, si la definición es "los conjuntos son iguales si tienen los mismos elementos", se produce una recursión infinita al intentar determinar si el elemento de $S$ es el mismo conjunto que $S$ .

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@JiK: Los conjuntos que se contienen a sí mismos son sólo un tipo de cosa que la fundación prohíbe. Aquí quieres aplicar el axioma al cierre transitivo de $S$ es decir, definir la secuencia $S_0 = S$ y $S_{n+1} \in S_n$ y aplicar la base a $\{ S_0, S_1, S_2, \ldots \}$ para obtener una contradicción.

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$S = \{\{ \ldots \}\}$ es una notación informativa para un conjunto que puede existe. Su propiedad definitoria sería $S \in S$ si $S = S$ . La posible recursividad infinita que se da en este caso es justo el tipo de cosas con las que se deleitan los defensores de la teoría de conjuntos no bien fundamentada.

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Kempo63 Puntos 39

Depende mucho de cómo se trate el informal "..." y las palabras ad-infinitum. La respuesta corta es que la notación no es lo suficientemente clara como para responder si se trata de un conjunto o de una clase.

Si defines tu constructo como "una cosa que tiene la propiedad de tener 1 elemento, que es ella misma", has construido una clase, no un conjunto, porque un conjunto no puede tener esas propiedades en la mayoría de las teorías de conjuntos.

En cambio, si se construye utilizando una secuencia S que empieza por $S_0=\emptyset$ y se construye recursivamente según $S_{n+1}=\{S_n\}$ y define lo que quieres ser $S_\omega$ entonces lo que estás construyendo no está tan lejos de la construcción estándar de la teoría de conjuntos de los números naturales ( $S_{n+1}=S_n \cup \{S_n\}$ )

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El problema es que no se puede hacer eso, al menos no en la teoría de conjuntos estándar. Lo que $S_\omega$ ¿ser? No hay ninguna noción relevante de convergencia aquí, excepto para los muy ingenuos, por lo que puedo ver.

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@tomasz Pensé en eso, por eso señalé lo increíblemente parecida que es la construcción de los números naturales. Que yo sepa, es sólo una función sucesora. ¿Hay alguna razón por la que $S(a) = \{a\}$ no es una función sucesora válida, pero $S(a) = a \cup \{a\}$ ¿Lo es? Siempre pensé que la unión era sólo para relacionar el número con la cardinalidad, pero puede que me haya perdido algo.

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@CortAmmon hay una razón muy concreta por la que ambos son diferentes. El segundo permite un enfoque de límite fácil mientras que el primero no. Lo que quiero decir es que si tu función sucesora es $S(a)=a\cup\{a\}$ entonces se obtiene la inclusión que le da un ordenamiento lineal (sin cierre transitivo $b < a$ si $b\in a$ ) y además se obtiene un candidato límite obvio para el que la inclusión sigue dando una ordenación lineal, a saber, la unión de todos los conjuntos precedentes. Obsérvese que sigue siendo necesario un axioma especial para $\omega$ pero se comporta mucho mejor.

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