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Juego consistente en "hacer preguntas sobre un real

Considere el siguiente juego, jugado por dos jugadores, llamados Q y A, en un marco temporal t = 1, 2, .... En cada punto temporal i, Q menciona unos $Q_i \subset \mathbb{R}$ , tras lo cual A menciona $A_i$ de forma que $A_i = Q_i$ o $A_i = Q_i^c$ .

Defina $C(i) = \bigcap_{k \lt i} A_i$ y $C(\infty) = \bigcap_{k \in \mathbb{N}} A_i$ .

El jugador Q es declarado ganador si

1) $C(i)$ sólo tiene un elemento para algunos $i < \infty$

o

2) $C(\infty)$ está vacía.

(El jugador A gana en todos los demás casos).

Pregunta: ¿Qué jugador (si hay alguno) tiene una estrategia ganadora?

Editar: Algunos comentarios explicativos adicionales:

Esta pregunta se me ocurrió pensando en las secuencias de elección del estilo de Brouwer en relación con los conjuntos de Borel.

Antes de publicar, no estaba 100% seguro todavía, pero bastante seguro de que el jugador A tiene una estrategia ganadora cuando Q se limita a dar conjuntos de Borel. Esto se ha confirmado, mientras tanto, en una de las respuestas a continuación. (En términos más generales, A tiene una estrategia ganadora cuando Q se restringe a conjuntos que tienen la propiedad Baire).

Sin embargo, el caso general sigue abierto.

Algunas observaciones sencillas que pueden ayudar a aclarar el rompecabezas:

a) El jugador Q tiene obviamente una estrategia para asegurarse de que $C(\infty)$ tiene como máximo un elemento. Pero eso no es suficiente para ganar el juego.

b) Siempre que $C(i)$ es contable para alguna (finita) $i$ el jugador Q puede ganar la partida, por (a partir del tiempo $i$ en adelante) eliminando los elementos de ese conjunto contable, uno a uno.

c) El jugador A tiene una estrategia fácil para asegurarse de que $C(i)$ es incontable para todo (finito) $i$ . Pero eso no basta para describir una estrategia ganadora para el jugador A. Por ejemplo, cuando $Q_i = A_i = (0, 1/i)$ para cada $i$ entonces $C(i)$ es incontable para cada (finito) $i$ pero $C(\infty)$ está vacía, y por lo tanto A pierde la partida.

18voto

thedeeno Puntos 12553

Afirmo que Q no puede tener ninguna estrategia ganadora, ni siquiera en el juego totalmente general en el que no hay ninguna restricción sobre la complejidad de los conjuntos a jugar.

Para ver esto, supongamos que tenemos una estrategia $\sigma$ para el jugador Q. Es decir, $\sigma$ es una función que le dice a Q qué hacer después de que se haya jugado un número finito de jugadas. Consideremos el árbol $T$ de todas las obras finitas que concuerdan con $\sigma$ . Así, podemos imaginar que cada nodo del árbol está etiquetado con el conjunto $Q_i$ que el jugador Q jugó en esa fase, y el árbol se ramifica según las dos posibles respuestas del jugador A. Los nodos del árbol corresponden a posiciones de juego, determinadas por cómo respondió el jugador A a la estrategia de Q $\sigma$ .

Dado que el árbol es finitamente ramificado, sólo tiene un número contable de nodos en total, por lo que sólo hay un número contable de nodos en el árbol para los que $C(i)$ en ese nodo es un singleton. Por lo tanto, debe haber un número real $z$ que no aparece como singleton $C(i)$ en cualquier obra según $\sigma$ . El verdadero $z$ determina una jugada para el jugador A, a saber, el jugador A debe elegir siempre el conjunto que contiene $z$ . Esta estrategia para el jugador A derrotará a $\sigma$ ya que evitará todos los singleton $C(i)$ que puedan surgir, garantizando al mismo tiempo que $C(\infty)$ no está vacío. Por lo tanto, $\sigma$ no es una estrategia ganadora para el jugador Q.

11voto

Paul Puntos 4500

Ninguno de los jugadores tiene una estrategia ganadora, ver más abajo.

Sin embargo, cuando se restringe el juego para que Q sólo pueda jugar lances con el Propiedad de Baire entonces A tiene una estrategia ganadora. Obsérvese que los conjuntos con la propiedad Baire forman un $\sigma$ -que incluye todos los conjuntos analíticos y, asumiendo el axioma de determinismo proyectivo, todos los conjuntos proyectivos.

En el juego restringido, podemos escribir $A_i=U_i\vartriangle\bigcup_jM_{p(i,j)}$ donde $U_i$ está abierto, $M_k$ no son densos en ninguna parte, y $p\colon\omega\times\omega\to\omega$ es una función biyectiva de emparejamiento tal que $p(i,j)\ge i,j$ . La estrategia ganadora para A es entonces mantener una cadena de intervalos abiertos acotados no vacíos $I_n$ para que

  • $I_0\supseteq\overline{I_1}\supseteq I_1\supseteq\overline{I_2}\supseteq I_2\supseteq\cdots$ ,

  • $I_i\subseteq U_i$ ,

  • $I_i\cap M_i=\varnothing$ .

Se puede organizar de la siguiente manera. Sea $Q_i=V\vartriangle M$ donde $V$ está abierto y $M$ es escaso. Si $I_{i-1}\cap V\ne\varnothing$ A elige $A_i=Q_i$ de lo contrario $A_i=Q_i^c$ (nótese que en este último caso, tendremos $I_{i-1}\subseteq U_i$ ). Esto determina $U_i$ y $M_{p(i,j)}$ y queda por encontrar $I_i$ . Ahora, $I_{i-1}\cap U_i$ es un conjunto abierto no vacío. Además, $M_i$ no es denso en ninguna parte, por lo que el conjunto abierto $I_{i-1}\cap U_i\smallsetminus\overline{M_i}$ sigue siendo no vacío, por lo que contiene un intervalo $I_i$ . Acortándolo si es necesario, podemos asegurarnos de que $\overline{I_i}\subseteq I_{i-1}$ .

Cuando el juego termina utilizando esta estrategia, entonces $\bigcap_iI_i=\bigcap_i\overline{I_i}$ es no vacío por compacidad. Cualquiera de sus elementos está incluido en cada $U_i$ y evita todos los $M_{p(i,j)}$ por lo que se encuentra en cada $A_i$ . Por otra parte, cada $A_i$ contiene un intervalo menos un conjunto exiguo, por lo que no puede ser en sí mismo exiguo y, en particular, tiene más de un elemento.

EDIT: El argumento anterior no requiere axioma completo de elección, pasa en ZF + DC. Shelah ha demostrado la consistencia relativa de ZF + DC + "todo conjunto de reales tiene la propiedad Baire", por lo tanto es consistente con ZF + DC que A tiene una estrategia ganadora no determinista en el juego no restringido.


A también tiene una estrategia ganadora si Q se restringe a conjuntos medibles de Lebesgue. La estrategia consiste en mantener una cadena $P_0\supseteq P_1\supseteq P_2\supseteq\cdots$ de conjuntos perfectos con medida positiva tales que $P_i\subseteq A_i$ . Dado $Q_i$ elegimos $A_i$ para que $P_{i-1}\cap A_i$ tiene medida positiva. Utilizando la regularidad interna, existe un conjunto perfecto $P_i$ de medida positiva incluida en $P_{i-1}\cap A_i$ . Esta estrategia garantiza que cada $\bigcap_{i<n}A_i$ es incontable, y $\bigcap_{i\in\omega}A_i\supseteq\bigcap_{i\in\omega}P_i$ es no vacío por compacidad.


En ZFC, ninguno de los jugadores tiene una estrategia ganadora en el juego sin restricciones. Para Q, esto se muestra en la respuesta de Joel David Hamkins.

Teorema. A no tiene una estrategia ganadora.

Para simplificar, consideraré el juego con el espacio producto $2^\omega$ en lugar de $\mathbb R$ . Para $t\in2^{<\omega}$ , dejemos que $B_t=\{f\in2^\omega\mid f\supseteq t\}$ es un conjunto cerrado básico, y $D_n=\{f\in2^\omega\mid f(n)=1\}$ y que $C$ sea el álgebra booleana formada por conjuntos de la forma $X\vartriangle Y$ donde $X$ es cerrado y $Y$ es finito. Dada una secuencia de conjuntos $Q=\langle Q_0,\dots,Q_n\rangle$ como jugadas del primer jugador y una estrategia $\sigma$ de A, escribiré $\sigma(Q)=A_n\in\{Q_n,Q_n^c\}$ para la jugada de A proporcionada por la estrategia, y $Q^\sigma=\bigcap_{i\le n}A_n$ . Esta última notación también puede utilizarse para secuencias infinitas $Q$ . Si $Q,R$ son secuencias, entonces $Q\smallfrown R$ es su concatenación, $|Q|$ es la longitud de $Q$ y $Q\subseteq R$ significa que $Q$ es un segmento inicial de $R$ .

Lema. Si A tiene una estrategia ganadora en el juego jugado en un subconjunto $G\subseteq2^\omega$ entonces $G$ contiene un subconjunto perfecto.

Prueba: consideremos secuencias finitas $Q$ formado por elementos de $C$ . En primer lugar, supongamos que existe $Q$ de modo que para cada $R,S\supseteq Q$ , $R^\sigma\cap S^\sigma\ne\varnothing$ . Entonces es fácil ver que existe un ultrafiltro $F\subseteq C$ tal que $\sigma(R)\in F$ para cada $R\supseteq Q$ . Sea $R$ sea la secuencia infinita $\langle D_n\mid n\in\omega\rangle$ . Entonces $|(Q\smallfrown R)^\sigma|\le1$ . Por otra parte, dado que $\sigma$ es una estrategia ganadora, $(Q\smallfrown R)^\sigma$ no es vacío (e interseca $G$ ), por lo que es igual a $\{\alpha\}$ para algunos $\alpha\in2^\omega$ . Entonces $(Q\smallfrown\{\alpha\})^\sigma=\{\alpha\}$ ou $(Q\smallfrown\{\alpha\}\smallfrown R)^\sigma=\varnothing$ contradictorio $\sigma$ sea una estrategia ganadora.

Así, para cada $Q$ existe $R,S\supseteq Q$ tal que $R^\sigma\cap S^\sigma=\varnothing$ . Por inducción, podemos construir $\{Q_t\mid t\in2^{<\omega}\}$ tal que

  • $t\subseteq s\Rightarrow Q_t\subseteq Q_s$ ,

  • $Q_{t\smallfrown0}^\sigma\cap Q_{t\smallfrown1}^\sigma=\varnothing$ .

Además, $Q_t^\sigma\in C$ por lo que podemos escribirlo como $X_t\vartriangle Y_t$ con $X_t$ clopen y $Y_t$ finito. Extendiendo $Q_t$ (en el punto donde se está construyendo) con $D_i$ , $i\le|t|$ podemos asegurarnos de que

  • $Q_t\subseteq B_s$ para algunos $s\in2^{<\omega}$ , $|s|\ge|t|$ .

Ampliando $Q_t$ con $Y_t$ podemos asegurarnos de que $Q_t^\sigma$ en realidad es igual a $X_t\smallsetminus Y_t$ . Entonces $X_{t\smallfrown0}\cap X_{t\smallfrown1}$ es un conjunto cerrado finito, por lo tanto es vacío, por lo tanto:

  • $\overline{Q_{t\smallfrown0}^\sigma}\cap\overline{Q_{t\smallfrown1}^\sigma}=\varnothing$ .

Por cada $f\in2^\omega$ , dejemos que $Q$ sea la secuencia infinita $\bigcup_{t\subseteq f}Q_t$ . Desde $\sigma$ es una estrategia ganadora, $Q^\sigma\cap G$ no es vacío, por lo que contiene un elemento $\phi(f)$ . Las propiedades de $Q_t$ garantizar que $\phi\colon2^\omega\to2^\omega$ es inyectiva y continua, por lo que su rango es un subconjunto perfecto de $G$ con lo que termina la demostración del lema.

Para demostrar el teorema, observe que hay $\mathfrak c=2^\omega$ subconjuntos perfectos de $2^\omega$ por lo que podemos enumerarlos como $\{P_\alpha\mid\alpha<\mathfrak c\}$ . (Este es el lugar que se rompe en ZF + DC, necesitamos $2^\omega$ para que estén bien ordenadas). Construimos secuencias disjuntas $\{a_\alpha\mid\alpha<\mathfrak c\},\{b_\alpha\mid\alpha<\mathfrak c\}\subseteq2^\omega$ por inducción como sigue: cada $P_\alpha$ tiene cardinalidad $\mathfrak c$ mientras que $S=\{a_\beta,b_\beta\mid\beta<\alpha\}$ tiene menor cardinalidad, por lo que podemos elegir distintos $a_\alpha,b_\alpha\in P_\alpha\smallsetminus S$ . Sea $X=\{a_\alpha\mid\alpha<\mathfrak c\}$ . Por la construcción, ni $X$ ni $X^c$ contiene un subconjunto perfecto.

Supongamos que $\sigma$ es una estrategia ganadora para A en el juego jugado en $2^\omega$ . Toma $Q_0=X$ y que $A_0=\sigma(Q_0)$ . Entonces $\tau(R):=\sigma(Q_0\smallfrown R)$ define una estrategia ganadora para A en el juego disputado en $A_0$ y, por tanto, por el lema, $A_0$ tiene un subconjunto perfecto, una contradicción.

4voto

Pandincus Puntos 5785

Respuesta parcial: Es consistente con ZF que Q tenga una estrategia ganadora no determinista. $\newcommand{\R}{\mathbb{R}} \newcommand{\N}{\mathbb{N}}$

Tenga en cuenta en primer lugar que si $C(n)$ se reduce siempre a un conjunto contable $\{x_i\ |\ i \in \N\}$ entonces Q puede ganar simplemente pasando por los singletons $\{x_i\}$ uno por uno; A debe rechazar cada uno por turno para evitar hacer $C(n+i)$ un singleton, por lo que al final $C(\infty)$ está vacía.

Supongamos ahora que los reales pueden expresarse como una unión contable de conjuntos contables, $\R = \bigcup_{i \in \N}R_i$ . ( Esto es coherente con ZF. )

Entonces Q puede empezar enumerando los conjuntos $R_i$ . Si A elige alguna vez $A_i = R_i$ entonces $C(i)$ se reduce a un subconjunto de $R_i$ por lo que es contable, así que por la primera nota de arriba, Q puede ganar. En caso contrario, si A elige siempre $A_i = R_i^c$ entonces como $\R = \bigcup_i R_i$ al final gana Q, ya que $C(\infty)$ está vacía.

Nótese, sin embargo, el no determinismo necesario: Q no puede elegir de antemano una estrategia determinista completa, ya que eso requeriría elegir una enumeración de cada $R_i$ y esto no puede existir, ya que haría que $\R$ contable.


Sospecho que incluso con elección y considerando sólo las estrategias deterministas, es coherente que cualquier jugador tenga una estrategia ganadora o no. O, si hay un ganador, mi dinero estaría fuertemente en A

2voto

Henrik Puntos 1579

No conozco suficiente lógica para saber si los reales poseen un ultrafiltro no principal contablemente completo, pero A tiene una estrategia ganadora si el juego se juega en un conjunto que tiene uno. Eligiendo tal ultrafiltro que contiene el filtro cofinito, A siempre puede hacer su elección tal que $\bigcap_{k\leq i} A_k$ está en el ultrafiltro, ya que $Q_i$ ou $Q_i^c$ está en el ultrafiltro y el filtro es cerrado bajo intersecciones finitas. Como es contablemente completo, es cerrado bajo intersecciones contables y por tanto $\bigcap_{k \in \mathbb{N}} A_i$ también se encuentra en el ultrafiltro. La intersección tiene infinitos elementos ya que el ultrafiltro contiene al filtro cofinito, por lo que Q nunca deja de ganar cuando A utiliza la estrategia "elige cualquier conjunto que esté en el ultrafiltro".

Edición: Gracias a los de abajo que señalaron que $\mathbb{R}$ no tiene, de hecho, un ultrafiltro no principal contablemente completo. Esto nos da una bonita prueba de otro resultado parcial: Se llama estrategia ganadora de A fuerte si la elección de $A_i$ depende únicamente de $Q_i$ y no en el estado previo del juego. Entonces A no tiene una estrategia ganadora fuerte, porque si la tuviera, los conjuntos que elegiría formarían un ultrafiltro no principal contablemente completo (los axiomas son bastante fáciles de demostrar a partir de la definición del juego).

Si se pudiera demostrar que una estrategia ganadora para A implica la existencia de una estrategia ganadora fuerte para A, esto demostraría entonces que A no tiene estrategia ganadora, pero esto me parece imposible.

0voto

valentt Puntos 111

Hola,

Debido a algunos problemas con mi cuenta (error mío, por cierto), no puedo añadir comentarios. Disculpe las molestias.

A Elohemahab Salomón: Esta pregunta no es de un libro. Fue algo que se me ocurrió mientras pensaba en las secuencias de elección al estilo de Brouwer en relación con los conjuntos de Borel.

Estoy bastante seguro (pero aún no al 100%) de que lo siguiente es válido: Cuando el jugador Q está restringido a dar conjuntos Borel, entonces el jugador A tiene una estrategia ganadora.

Por Denis Serre: Emil tiene razón, me temo. Por supuesto, el jugador Q tiene una estrategia para asegurarse de que $C(\infty)$ tiene un elemento. Pero eso no es suficiente para ganar el juego. Además, como dice Emil, cuando $C(i)$ es siempre contable para i finito, entonces Q puede ganar el juego, eliminando los elementos de ese conjunto contable, uno a uno.

El jugador A tiene una estrategia fácil para asegurarse de que $C(i)$ es incontable para todo i (finito). Pero eso no basta para describir una estrategia ganadora para el jugador A. Por ejemplo, cuando $Q_i = A_i = (0, 1/i)$ para cada i, entonces $C(i)$ es incontable para todo i (finito), pero $C(\infty)$ está vacía, y por lo tanto A pierde la partida.

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