Esto puede parecer una pregunta realmente estúpida, pero soy incapaz de racionalizar conmigo mismo por qué existe la propiedad conmutativa al multiplicar 2 números reales.
Por ejemplo:
2∗5=10
Esto significa que si añadimos 2 5 veces obtendremos 10 .
Pero es algo sorprendente cuando podemos decir con seguridad que si añadimos 5 2 veces también obtendremos 10 .
Cuál es la razón de esta propiedad, sé que puedo estar dándole demasiadas vueltas, pero no consigo entender intuitivamente por qué ocurre esto.
Sé que 5 en realidad "contiene" 2 ¿pero cómo garantiza eso la propiedad conmutativa?
Por ejemplo, la multiplicación de matrices no es conmutativa, pero sí lo es la multiplicación de números reales.
¿Estoy dándole demasiadas vueltas a algo sencillo?
Necesito algo de claridad.
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¿Le bastaría con explicar que la multiplicación por los números naturales es conmutativa? Si es así, tenemos esto -- proofwiki.org/wiki/Multiplicacion_de_Numeros_Naturales_es_Comutativa
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Si quieres una respuesta a una pregunta tan básica, necesitas una definición sólida y formal de lo que significa multiplicar. Y para ello, necesitas una definición sólida y formal de lo que son los números. Y tienes que decidir si quieres pensar en números enteros o en números reales. Teniendo esto en cuenta, ¿qué significa 2 realmente significa ¿a ti?
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Es una buena pregunta. ¿Por qué intuitivamente la multiplicación es conmutativa? Yo no diría que es totalmente obvio que n times⏞m+⋯+m=m times⏞n+⋯+n
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En cuanto a la multiplicación de matrices, es importante tener en cuenta que estos tipos de "multiplicación" no son lo mismo. Está relacionado con la noción de objetos algebraicos. Típicamente, un conjunto de números, dotado de dos operaciones, tiene una de las dos operaciones denotada la operación "multiplicativa", y la otra la operación "aditiva". Si el conjunto con estas dos operaciones cumple ciertas condiciones, se denomina "campo". ( es.wikipedia.org/wiki/Campo_(matemáticas) )
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Exigimos que la multiplicación sea conmutativa en campos, así que en ese sentido la multiplicación de matrices no es conmutativa porque el conjunto de matrices no es un campo. También se podría argumentar que es una consecuencia de cómo se define la multiplicación de matrices, y que llamarla "multiplicación" fue una mala elección debido a que no es realmente multiplicación en el sentido habitual (por suerte, la mayoría de la gente la precede diciendo "matriz" para que quede claro).
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@Arthur Sí. ¿Cómo puedo entender esto? ¿Qué debo hacer?
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@MathematicsStudent1122 Sí, pero ¿por qué sucede eso? Esa es mi pregunta.
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Esta foto podría ayudar.
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"Sí, pero ¿por qué ocurre eso?" -- En mi clase de teoría de conjuntos, demostramos que la multiplicación es conmutativa sobre los naturales mediante el uso de los axiomas de Peano y el uso de la función sucesora. En el caso de los números reales, no lo demostramos, pero imagino que estaría relacionado con demostrar que, dadas las secuencias (an),(bn) son Cauchy y representan a,b en los reales respectivamente, que (anbn) y (bnan) son ambas secuencias de Cauchy y la misma secuencia (lo que no sería difícil.)
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@KM101 Su enlace no funciona, obteniendo un 404.
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Así que en ese sentido, realmente, hay muchas maneras de probar lo que estás viendo. Todo depende del alcance de tu pregunta (¿hasta dónde quieres llegar?) y de tu comprensión de todos los temas que te estamos planteando. No lo hacemos por ser capullos ni nada de eso, es que es una pregunta REALMENTE buena, pero para responderla hay que entrar en las definiciones y precisar todos los detalles. Tal vez por eso parezcamos innecesariamente vagos o vayamos de un punto a otro.
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Es una foto de un m×n rectángulo. Si se gira en 90° , se obtiene un n \times m rectángulo, pero el área es la misma. Así que sumando n a sí mismo m veces es lo mismo que añadir m a sí mismo n veces.
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@EeveeTrainer Muchas gracias. Sé que no pretendes ser ofensivo ni nada por el estilo. De hecho tus comentarios dan una muestra de lo profundo que es realmente este "sencillo" tema. No quiero decepcionarte pero simplemente no tengo la formación matemática para entender los conceptos de los que hablas. No soy más que un aficionado. Parece que he mordido más de lo que podía masticar. ¿Podría al menos indicarme en qué rama de las matemáticas se encuadra este tema, para que pueda dar algunos pasitos en esa dirección?
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¡@KM101 AH! Pero ya estás asumiendo m * n = n*m así es como sabes que las áreas son iguales pero la pregunta es por qué es m * n = n * m . ¿Entiendes la pregunta?
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@EeveeTrainer En cuanto a hasta dónde quiero llegar, es idealmente hasta que consiga una comprensión sólida, pero no creo que sea capaz de hacerlo, ya que trata conceptos demasiado abstractos para mí. ¿Crees que el título podría ser mejor?
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Sí, me gusta. Supongo que las áreas son las mismas porque simplemente se traslada/rota el rectángulo.
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@KM101 ¡Buen punto!
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Hmmm... Bueno, los temas relativos a las operaciones, lo que es la conmutatividad, y el estudio de conjuntos equipados con operaciones, y demostrarlo para las operaciones en general fue algo que se discutió en mi curso sobre estructuras algebraicas (así que los textos sobre álgebra abstracta ayudarían). Las discusiones sobre los axiomas de Peano y una visión general de las propiedades de los conjuntos se encontrarían en un curso básico de teoría de conjuntos o de redacción de pruebas. Lo que "es" un número real se trataría en las clases de análisis real.
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Así que ni siquiera estudiar este tema por tu cuenta te resultaría especialmente fácil, ya que se superponen varias partes de las matemáticas (álgebra abstracta, teoría de conjuntos y análisis real), y todos ellos son temas en los que suelen profundizar los licenciados en matemáticas. Explicar los conceptos necesarios para responder correctamente a esta pregunta podría ser demasiado, dependiendo de tu nivel.
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"¿Crees que el título podría ser mejor?" -- El título me parece bien. Los problemas con tu pregunta no tienen nada que ver con cómo la planteas. Es sólo que es el tipo de pregunta que, aunque se puede formular o decir de forma muy sencilla, la respuesta es muy, muy complicada. (Por supuesto, hacer preguntas de este tipo también es bueno, porque la conmutatividad es algo que damos por sentado muchas veces, por ejemplo, pero imagino que muy poca gente sabe que se puede justificar rigurosamente. :p)
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@EeveeTrainer ¿Entonces qué hago ahora? ¿Sabes qué es lo peor? Que ahora que sé que realmente hay pruebas sobre este hecho, ya no puedo seguir siendo felizmente ignorante como los demás. Y saber que estos temas están fuera de mi alcance, seguirá atormentándome el resto de mi vida. Así que la pregunta que me hago es: ¿qué harías si estuvieras solo, sin formación y quisieras entender algo así por ti mismo, cómo lo harías? ¿Qué harías entonces?
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En realidad, depende de la edad que tengas, de tus conocimientos actuales de matemáticas y de tus ganas de aprender más. Por ejemplo, si fueras adolescente y te gustaran mucho las matemáticas, te sugeriría que te especializaras en matemáticas cuando vayas a la universidad; probablemente te proporcionen las bases para entender este material mejor de lo que lo haría cualquier estudio autodidacta. Los cursos que he mencionado suelen estar dirigidos a estudiantes de matemáticas de segundo o cuarto curso.
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Si la universidad no es una posibilidad, o si realmente no quieres esperar, yo quizá buscaría un libro sobre teoría elemental de conjuntos o teoría elemental de números. Son buenos puntos de partida para las matemáticas basadas en pruebas (o, al menos, son los primeros cursos basados en pruebas que veo en las universidades). A partir de ahí, probablemente seguirías con un texto rápido sobre álgebra abstracta o estructuras algebraicas, y luego un texto sobre análisis real. En el autoaprendizaje, sin embargo, prepárate para hacer muchas preguntas y a veces quedarte atascado, pero al menos existen sitios como MSE para plantear tus preguntas.
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Pero todo esto tiene que ver con la forma en que me gusta aprender sobre los temas: soy de los que cogen el libro y lo leen lo mejor que pueden, pero siempre he entendido mejor en clase. Lo que a ti te funcione mejor o te resulte más cómodo puede ser diferente.
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@EeveeTrainer Las matemáticas son una especie de hobby amateur para mí. La universidad no es una posibilidad, puesto que ya tengo 28 años y me especialicé en Aplicaciones Informáticas.
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@ng.newbie: Para mí, la verdadera pregunta es cómo es que incluso para los números naturales, la exponenciación (a, b) \mapsto a^b que es la operación de siguiente nivel definida por la repetición de una operación base, es no conmutativa (ninguna es asociativa). ¿Por qué? Estamos haciendo a la multiplicación lo mismo que a la suma..
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Le sugiero que lea el precioso libro de Landau "Fundamentos del análisis". No se asuste por el título.